Політичний оглядач

Коли Юлії Тимошенко починають докоряти контактами з Віктором Медведчуком, то зазвичай прихильники БЮТ у відповідь згадують про перехід Раїси Богатирьової та Степана Гавриша до команди Віктора Ющенка.

Те, що 2004 звучало би як невдалий анекдот, у 2008 виявилося реальністю: Гавриш став першим заступником секретаря Ради національної безпеки і оборони після того, як цю посаду обійняла Богатирьова.

Згадки про те, як чотири роки тому Гавриш на фоні штор в адміністрації президента оголошував про висунення Віктора Януковича єдиним кандидатом в президенти від влади, доповнюють сюрреалістичну картину української політики.

Сьогодні кабінет Гавриша знаходиться на вулиці Командарма Каменєва, де розташований апарат РНБО.

Як і за першого прем’єрства Тимошенко, коли секретар Радбезу Петро Порошенко став головним об’єктом її звинувачень, так і зараз глава уряду покладає на РНБО відповідальність за гальмування її "стратегічних реформ".

У свою чергу, представники Радбезу аргументують свою позицію тим, що намагаються зупинити "авантюрні наміри прем’єра".

Зараз, після початку активної фази політичної кризи, Гавриш виявився єдиним представником команди Віктора Ющенка, який погодився говорити під диктофон.

– Наскільки вірогідним є створення широкої коаліції? Чи більш можливі дострокові вибори?

– Ситуація знаходиться в глибокому шпагаті. Рівні можливості мають усі варіанти розвитку подій: і дочасні вибори, і відтворення демократичної коаліції, і створення нової стабілізаційної коаліції Партії регіонів та блоку Тимошенко, як характеризують її самі учасники.

Переговори про створення коаліції БЮТ і Партії регіонів ідуть успішно – це видно з чіткого диригування при прийнятті всіх рішень парламенту кількома головними уповноваженими Партії регіонів і БЮТ.

Але зрозуміло, що цей союз, як і нерівний шлюб, не дасть жодних перспектив жодній з політичних сил. Це – шлях до кризи. Є велика загроза, що Тимошенко повторить шлях Мороза.

У її електораті можуть початися глибинні процеси, оскільки там надзвичайно багато прихильників президента, які відстоювали на Майдані його інтереси. Вони не погодяться з переключенням ідеологічних цінностей БЮТ в іншу систему координат.

Це, в першу чергу, не сприйме електорат західної України. Процес відходу вже, напевно, почався. Втримати його буде неможливо. І ніякі підвищені пенсії, ніякі зарплати вже нічого не змінять.

Мало того, це активізує протест серед помаранчевих громадянських суб'єктів, які будували Майдан. І я не виключаю, що після створення коаліції БЮТ і Партії регіонів вони будуть готові до чергового Майдану.

З другого боку, мені здається, що це серйозна проблема для Заходу, який не розуміє можливого розвороту БЮТ від стратегічного вибору України на користь євроатлантичної і європейської інтеграції.

Але навіть якщо нова коаліція БЮТ і Партії регіонів буде створена, процес може затягнутися в зв’язку з формуванням нового уряду, що спричинить у суспільстві серйозні протести. Тому я думаю, що ситуацію суттєво можуть змінити не політики, а саме суспільство.

– Вам не здається, що нинішня криза вигідна для Ющенка, адже шляхом розвалу коаліції Ющенко повертається за стіл політичних переговорів?

– Ющенку надзвичайно вигідна стабільність і хоча б умовна консолідація влади. Разом з тим, я мушу погодитися, що президента влаштовує ця криза. Вона дозволить йому остаточно визначитися в своїх партнерах на вибори 2010 року, визначитися у способах, стратегії, тактиці боротьби за президентське крісло.

Якби ви запитали, чи буде він балотуватися – я скажу, що буде. Він не може не балотуватися. Два найсильніші політичні блоки об'єдналися проти нього, і це створює для Ющенка ресурс рейтингу. Показник якого може різко змінитися напередодні виборів на його користь.

– Як із 5% може бути 45%?

– У Єльцина також було 6%, коли він починав свої вибори 1996 року.

– Тоді в Росії була криза…

– У нас теж державна криза, яка може потягти за собою складну дискусію для України.

– Але в Ющенка, щоб нарощувати свій рейтинг, з'являється спокуса провокувати цю кризу!

– Скажу лише, що будь–які провокації є небезпечними для України.

– Чому в суспільстві існує така дивна точка зору, що якщо Тимошенко створює коаліцію з Партією регіонів, то це "зрада", а якщо Ющенко – то це "об'єднання країни"?

– Тимошенко ще в часи виборчої кампанії Ющенка, і перебуваючи перший раз при владі, і після цього будувала абсолютно всю свою політику і стосунки зі своїм електоратом на жорсткій і навіть агресивній критиці Партії регіонів і персонально Віктора Януковича.

Більше того, Тимошенко провела низку акцій, які публічно демонстрували, що Партія регіонів навіть у самому фантасмагоричному сні не буде партнером БЮТ. І це означає, що об'єднання Партії регіонів і БЮТ – оверкіль, як кажуть моряки, переворот судна через кіль – є незрозумілим для електорату.

Зверніть також увагу, що Ющенко досі не створив коаліцію з Партією регіонів. Спроба, яка була в 2006 році – це лише так званий голий умисел, який навіть не був оголошений.

Тоді президент говорив про широку коаліцію, в тому числі за участю БЮТ, і це природно, бо його завдання було максимально консолідувати націю, об'єднати українців. Але президент жодного кроку ніколи не зробив на створення коаліції з ПР.

Якби президент хотів створити таку коаліцію, невже він би не зробив такі пропозиції і не оголосив би якийсь план?

– Але ж ви визнаєте, що Ющенку вигідніше коаліція з Партією регіонів, ніж демократична коаліція?

– Йому вигідна та коаліція, яка завершила б розкол українців. Тому, без сумніву, йому вигідна широка коаліція.

– Розвал демократичної коаліції, по суті, ставить під ризик отримання ПДЧ в грудні 2008 року?

– Я би так не пов'язував. Розвал коаліції ще не є парламентською кризою, оскільки розвал коаліції передбачений українською Конституцією. Якщо діяти згідно з її правилами і сформувати нову коаліцію, то ми не порушимо стабільність. Це все – нормальна ситуація змагальності в політичній системі.

– Які ви бачите ризики для Ющенка від коаліції БЮТ і Партії регіонів?

– Це початок процедури імпічменту. І очевидно, що процедура імпічменту буде розпочата в якості певної політичної технології, боротьби проти нього як можливого кандидата на виборах.

Така коаліція обернеться практично ізоляцією Ющенка від активного політичного життя в Україні. Оскільки коаліція БЮТ і Партії регіонів володіє можливістю долати вето в будь–який час, йдеться про підгонку всього законодавчого поля під інтереси тільки двох політичних груп.

Ми це побачили за останні два дні роботи парламенту. За цей час переписана значна частина законодавчого поля й навіть підкорегована Конституція. І президент тут не в змозі нічого зробити.

Якщо він накладе вето, то парламент має достатньо голосів для його подолання. Якщо президент не підписує закон, то його оприлюднює голова Верховної Ради. Зрозуміло, що головою Верховної Ради у випадку відсутності "Нашої України" в цій коаліції буде не Яценюк.

Відбудеться встановлення диктатури більшості, яка іноді є набагато небезпечнішою, ніж диктатура меншості. Більшість буде встановлювати правила гри, які стануть основою для переходу до двопартійної системи в Україні.

– Ющенко готовий заради збереження коаліції піти назустріч тим вимогам, які йому висувають? Наприклад, відправити у відставку Балогу?

– Я думаю, що президент Ющенко продемонстрував здатність бути гнучким, але одночасно й принциповим. Знаю, що чим більше на Ющенка тиснуть, тим він менше готовий це робити. Але він налаштований на компроміси – це точно.

Зрозуміло, що вихід з цієї кризи не відбудеться гладко, судячи з того, як активно розвивалися події 2 вересня.Напередодні була виключена з лав Партії регіонів Раїса Богатирьова. Судячи з усього, це входило в єдиний пакет домовленостей Партії регіонів з БЮТ...

– Тобто Тимошенко хотіла прибрати якийсь фактор стримування всередині Партії регіонів?

– Була велика небезпека, що Раїса Василівна не стане підтримувати об'єднання Партії регіонів з БЮТ. Зважаючи на те, що в Тимошенко досить сильні політтехнологи, вони розрахували всі ризики і вирішили, що краще позбутися такого фактору як Богатирьова.

– Богатирьову вважають агентом впливу групи Ахметова й Колеснікова. І її виключення фактично робить неможливим коаліцію "Нашої України" з Партією Регіонів...

– Я думаю, що коаліція Партії регіонів і "Нашої України" стала неможливою після вимоги Віктора Януковича щодо визнання Південної Осетії та Абхазії.

– Ще з часів Леоніда Кучми Рада національної безпеки і оборони вважалася органом розправи над прем’єр–міністром. І зараз Богатирьова постійно особисто критикує Тимошенко, а РНБО робить кроки, які в уряді вважають недружніми...

– Було б цікаво подивитися, якби секретар РНБО не критикувала уряд взагалі? Як би до цього ставилася громадськість, журналісти? По своїй природі РНБО має бути в системі балансів і стримувань, які створені новою Конституцією. Тобто РНБО – це опозиційний орган до Кабінету міністрів у випадках, коли уряд діє поза програмою президента країни. Оскільки РНБО є інститутом президента.

– Ви вважаєте, що уряд Тимошенко діє поза програмою президента?

– У нас є всі підстави говорити, що уряд часто виходить за межі програми президента. За всі часи ступінь виконання рішень РНБО, в тому числі при першому прем’єрстві Тимошенко, складав у середньому 30–35%. А при нинішньому уряді виконується всього 15,6% рішень Радбезу.

Мало того, ми вперше виявили ситуацію, при якій прийняті рішення РНБО не те що не виконуються урядом, а уряд приймає рішення, протилежні за змістом. Це стосується і Венко Інтернешнл, і енергоефективності, й інформаційної безпеки.

Скажімо, з 23 рішень, які були винесені для виконання урядом в сфері інформаційної безпеки, виконано тільки 1. Це і призвело до того, що в часи військового конфлікту на Кавказі ми отримали в Україні фактично інформаційний супровід політики Росії.

– До речі, як відбувалося це засідання РНБО, яке стосувалося реагування на події на Кавказі? Опитуванням за телефоном?

– Ні. Існує протокольний спосіб прийняття рішень РНБО, коли готується проект рішення, до нього додається відповідний протокол. Член РНБО знайомиться і ухвалює, за чи проти. Така процедура застосовується в умовах, коли зібрати РНБО терміново неможливо.

Так і відбулося, коли були прийняті рішення щодо питань пересування через український кордон Збройних сил Росії, які знаходяться на території України.

– І Луценко з Тимошенко образилися, що їх зарахували до людей, які не підтримали це рішення РНБО, хоча вони пояснили, що перебували за кордоном на відпочинку...

– Статус прем’єр–міністра і міністра внутрішніх справ такий, що вони повинні бути на зв’язку 24 години на добу. А ховатися, зникати чи вважати, що відпустка є вищою мораллю ніж служіння державі – це не зовсім правильна позиція.

– Як зазвичай Тимошенко поводить себе на засіданнях РНБО? Вона апелює Ющенку? Журналісти бачать тільки монолог Ющенка на початку засідання, і потім трансляція відключається...

– Прем'єр займає досить активну позицію і часто виступає з власними коментарями у різних питаннях. Президент дає можливість усім висловитися на засіданні РНБО, в тому числі і членам апарату РНБО, мені, наприклад. Я не раз брав слово, і він ніколи не заперечував. Мало того - прислуховувався.

– Було таке, що Тимошенко не голосувала за якесь рішення РНБО?

– Було. Це випадки, пов’язані з діяльністю компанії "Венко". Коли прем’єр має іншу точку зору, вона сміливо про це говорить, і це не викликає ні в кого ні подиву, ні роздратування. Ведеться певний діалог. Але, наприклад, у випадку з Венко Тимошенко опинилася в абсолютній меншості. Її не підтримали навіть члени Кабінету міністрів, які були присутні.

– У багатьох складається таке враження, що між Тимошенко і Богатирьовою є не лише конкуренція, а особиста неприязнь...

– Це абсолютне перебільшення. Ми можемо констатувати подібні настрої, дивлячись на певні емоційні заяви в пресі.

Мені здається, що прем’єр–міністр має демонструвати толерантність, лояльність до всіх партнерів, а Богатирьова як секретар РНБО є її партнером в об'єднанні зусиль на консолідацію влади.

Те, що на РНБО критикують уряд – це абсолютно природно. Ми маємо в Україні два центри ухвалення рішень – це уряд, який спирається на парламентську коаліцію, і президент. Поки ці дисбаланси не будуть зруйновані, коли не буде відновлений якийсь єдиний центр прийняття рішень, ми будемо мати таку конкуренцію між прем’єром і політичними менеджерами президента.

– Ви думаєте, Тимошенко буде балотуватися в президенти?

– Я думаю, що всі кроки, які вона робить останнім часом, свідчать про те, що вона прийняла рішення про балотування. Хоча було б найкраще для демократії в Україні, якби Ющенко і Тимошенко домовилися.

– Але у Тимошенко вищий рейтинг!

– Знаєте, у Єльцина теж було 6% рейтингу перед виборами президента країни, але росіяни обрали Єльцина. Справа в тому, що в зв’язку з військовими діями на Кавказі ситуація принципово змінилася. Сьогодні ключовим меседжем для виборців є якраз геополітика.

Прем’єр–міністр та її креативні зовнішньополітичні менеджери погано прорахували ситуацію, яка складається у зв’язку з конфліктом у Грузії. Вони недооцінили цього фактору для самої України.

У зв’язку з цим Ющенко, який не відступає від своєї лінії, продемонстрував не лише твердість духу, але й послідовність своїх дій. Я думаю, що ця ситуація зараз як криголам ламає цей лід неприйняття, недовіри до президента Ющенка, і має всі шанси суттєво змінити розстановку політичних рейтингів в Україні.

– Чому ви переконані, що рейтинг Ющенка буде зростати?

– Це відбудеться при правильній менеджерській технології управління цією ситуацією. Зараз вкрай потрібно нарощувати зусилля в даному напрямку. Україна – єдина з європейських країн, що не входить в ЄС і НАТО, яка фактично приєдналася до протесту Заходу щодо дій Росії на Кавказі.

– Ви свого часу були близькі з Віктором Медведчуком і в 2006 році навіть балотувалися за списком "Не так!". Що вам відомо про його співпрацю з Тимошенко?

– Я не знаю, тому що я давно не бачився з Медведчуком, практично з 2006 року.

– Розкажіть, як ви взагалі опинилися в команді Ющенка?

– Це все історія, яка належить мені й іншим... Я не збираюся виправдовуватись, я завжди намагався бути на стороні держави. Я був учасником конституційної реформи. Ми шукали діалогу, в тому числі й із Віктором Ющенком. І ми вважали, що нам потрібно було вийти з президентських виборів більш об’єднаною нацією.

– Але вашу появу в команді Ющенка коментують з таким же емоційним забарвленням, як і дії Медведчука в команді Тимошенко.

– Крім вас, ще є страшний суд, де я буду відповідати за свої вчинки. Я українець, я борюсь за цю державу. Мене запросив в свою команду президент Ющенко…

– Не Богатирьова, а Ющенко?

– Так, мене запросив президент, ми з ним довго розмовляли, і я визнав правоту його позиції. Я вважаю, що для мене це також шанс.

– Хто вас рекомендував Ющенкові?

– Запрошення надходило від президента. Він тоді сказав мені: "Це моя особиста позиція. І я вважаю, що в мене є можливість довіряти тобі після нашої розмови. Якщо ти готовий до виконання функцій, то давай...".

Думаю, що всі мої дії не були направлені проти України, а тільки для України. Можливо, я в багатьох речах і помилявся, я був координатором парламентської більшості в Кучми, я чітко діяв, як людина, яка виконувала свої обов’язки. Я намагався консолідувати роботу цієї більшості для України.

– Натомість у 2006 році ви намагалися потрапити в команду Тимошенко, а Бродський взагалі згадував, що ви просилися до неї в список...

– Я не просився в список до Тимошенко. Якби я це робив, можливо, я б там і опинився.

Такі пропозиції до мене надходили, і тоді дійсно Михайло Бродський запросив мене до себе в кав’ярню і сказав, що він не допустить того, щоб я був у списку Тимошенко. Я сказав, що я не прошуся в список Тимошенко, але якщо Бродський керує Тимошенко, її списками і приймає таке рішення, то я співчуваю цій політичній команді.

Був період, коли в політиці існувало багато людей подібного типу, які прийшли з вулиці, які вважали, що саме вони є центром, мозком прийняття рішень, формування політики. Своїми емоціями вони багато допомогли, але ще більше зашкодили об'єднанню української політичної еліти. Вони були постійним детонатором, який розривав її на шматки.

Насправді я співпрацював з Тимошенко як керівник фракції "Демократичні ініціативи". Тоді, в 2005 році вона як прем’єр була зацікавлена в нас. Вона шукала додаткові голоси для того, щоб підтримувати рішення її уряду.

У нас були досить нормальні стосунки, які дозволяли спілкуватися на будь–яку тему. Я до цього часу вважаю, що між нами залишилися добрі стосунки.

– Ви зараз якось їх підтримуєте?

– Ми не спілкуємось. Хоча, коли бачимося, то вітаємося очима.

– Чим Тимошенко відрізняється від Богатирьової?

– Це дві різні особистості. Богатирьова постійно самовдосконалюється, вчиться і намагається бути максимально компетентною в будь–якому питанні, яке стосується сфери її відповідальності. І в цьому плані вона дуже близька до Тимошенко. Вони – як дві відмінниці у школі.

Мені здається, що вони обидві постійно хочуть мати золоту медаль. А все решта – вони різні. Я вважаю неетичним давати характеристики, в чому саме.

Скажу лише, що Богатирьова переросла свою місію як представник лише певного політичного спектру. Вона вийшла за межі й стала людиною, яка сьогодні готова до загальнодержавних функцій.

– Ви думаєте, її стосунки з Ющенком вийшли за рамки чисто секретар РНБО – президент? Ющенко запрошує на якісь особисті заходи? Умовно кажучи, якщо Балога є правою рукою президента, то чи стала Богатирьова лівою?

– Я б сказав, що Віктор Іванович – це дві руки президента. Балога є головним і, без сумніву, безальтернативним менеджером по управлінню всією політикою президента країни.

Богатирьова, як я бачу, досить близько знаходиться біля президента, і Віктор Андрійович все частіше з нею працює як з секретарем РНБО, все частіше ми відчуваємо низку доручень з боку президента. Але я б не сказав, що ця близькість має якийсь особливий характер.

– У команді Ющенка взагалі проробляється варіант поразки Ющенка на виборах президента в 2010 році?

– Я ні разу не чув, щоб у команді Ющенка пророблялися будь–які сценарії перемоги чи поразки на виборах президента.

– З іншого боку, падіння рейтингу Ющенка пояснюють і тим, що він постійно порушує теми, які розколюють Україну, які викликають негативне сприйняття на Сході...

– Я відповім складніше: Ющенко ніколи не демонструє політичну кон’юнктуру. Він діє, виходячи виключно з пошуків нового сценарію розвитку для України як країни традиційної демократії, де подібні теми – наприклад, ОУН–УПА – не ховаються під сукно.

Зрозуміло, що це зменшує йому рейтинг, це посилює недовіру з боку тих, хто цю тему не сприймав в силу пропаганди Радянського Союзу. Але президент не боїться говорити про входження України до НАТО. Він веде активну політику захисту національних інтересів по відношенню до інших питань, які роками ніхто не піднімав.

На відміну від інших, Ющенко не намагається подобатися електорату. Він не працює на свій рейтинг, а працює на державу. Він – єдиний, хто під час кризи зайняв лінію поведінки, яку має займати справжній державний лідер.

– Які шанси на виборах президента у Януковича?

– Я думаю, що в лідера Партії регіонів надзвичайно складна ситуація. Мені видається, що використати російську тему на наступних виборах буде вже практично неможливо. Навпаки, це може лише зменшити довіру виборців України до такого кандидата.

Скоріш за все, мова йтиме про те, хто відданіше буде захищати українську державність і суверенітет. Саме на цьому буде збудована наступна виборча кампанія.